中国第一子——箕子，你有何话说？

宏毅

生活在商周之际的箕子被陈蒲清先生称为“中国第一子”，远远早于孔子孟子等先哲，如果说孔子为儒家文化的创始者，那么箕子的思想可以说成是儒家文明的萌芽阶段，其中的五行学说，王道思想，天人感应思想对中国传统文化都有着极其深远的影响，对于此，你有何话说？请大家畅所欲言， 呵呵

秋石

不敢妄加评论

呆呆瓜

"说孔子为儒家文化的创始者，那么箕子的思想可以说成是儒家文明的萌芽阶段"

这里二个观点我认为都不太准确.

1孔子为儒家文化的创始者 (这是误传,孔子不是创始者,是整理者,后世认识上的断层,才认为孔圣是创始者,这话并不正确.孔子的著作里创始了什么)
2.箕子的思想可以说成是儒家文明的萌芽阶段(呵呵,儒家文明的萌芽阶段不是那一个人的思想,这句说法有点问题)

当整体的认识,与连续的看待文化的发展与传承,就不是某个人或者那么单一的理解了.

宏毅

如果说孔子是整理者而不是创始者，那么试问：孔子整理了谁的思想学说而被称为圣人，孔子晚年所从事的古籍整理的工作是为中国文化做出了杰出的贡献，但就这一点就可成为圣人么？孔子不是创始者，那么请问上楼，谁可称为儒家文化的创始者，对中国影响至深的的儒家文化恐怕不能只从三礼中找寻吧？！
  楼上说是后代认识上的断层，而既是断层又怎么可以与误传相等同呢？
  楼上问孔子的著作创作了什么，但我却想请楼上先列出几本孔子的著作让我们大家见识见识，呵呵。即便是论语都是孔子的弟子及再传弟子所著，更不要说起他的孔子所整理的古代典籍了，从这一点上楼上有些出尔反尔了吧？孔子所提倡的仁和礼的观念影响中国几千年，其中正是这些所谓的思想性的层面上的东西才让孔子的形象千年不衰，思想最有资格占有文化的上层，谈到这里我想起近人钱钟书先生，他的管锥篇，谈艺录等等无不是当时之巨著，但这从层次上来处，与孔子的古籍整理工作是相差不多的。正是因为这些，我们近代的大师钱钟书先生才自愧于“文化昆仑“的称号的
  关于箕子的思想是中国儒家思想的萌芽阶段的问题，我觉得楼上说得确实有几分道理，但我们将某种思想学说往往是从这个思想学说的最典型或者说是集大成的代表人物入手，或者可以这么说：箕子的思想是萌芽阶段的儒家思想的代表。不知这样是否恰当？呵呵

呆呆瓜

呵呵 问好！宏毅

孔圣是创始人，那是儒教人的看法。孔圣在那个时代，承上启下。对文化的传承与发扬做出了历史性的贡献。这是儒学的观点。如果说是创造什么，创始什么。孔圣自已是不承认的。孔圣自我评价：“述而不作，信而好古，窃比我于老彭。” 但是后世人认为他开宗立派了。儒学与儒教是有分歧的。

如果一定要用教派的观点，去找个儒家文化的创始者，承认了孔圣那又放先民圣哲在什么地位呢？不太喜欢用创始者，类同于开山鼻祖这样的观点去理解一种文化。我认为没有必要去找一个人来承受这个荣耀。在文化的深层次，特别是儒家文化没有创始者这一说的。

呵呵 我们这样争论难有结果。不如论经。你认为那些儒学思想是孔圣创始的，不妨说出来。也许我能反驳。

大多数世人会认同，孔圣是创始者。那是大多数世人不是真正的了解。

宏毅

呆呆瓜，久等了！
首先，我想就你所引用的孔子的原话谈一下，朱熹在四书中集注中对该段所做的注解释说，孔子是德愈高而愈卑，他虽是述而不作，但所作出的贡献却远远大于“大述”者。
  你所说 的孔圣的文化传承的作用是明确的，单不宜把他抬到创始者的地位上去，因为先哲们无处安身。我觉得以上你的观点，很明显是一个假说，因为任何一个学派或思想，象这样追根溯源而否认集大成者的崇高地位是根本没有意义的。再者，我也不认为儒学和儒教有很大的区别，中国古人最早提出儒教这个概念的时候，其并不是宗教的含义，而是教化之意。
  关于孔子所创立的思想的问题，我想简单的举一两个例子，如五德：仁义礼智信，这些思想正是在他从事古籍整理的过程中提出和体现出来的。
   就算是回答吧，呵呵！

莫二

请各位注意一下先秦儒家的儒字当地是一个什么概念，如果没有记错的话，儒是指知礼的人，也就是我们现在所说的司仪，是一种职业，大部分是由破落的士担当，这种特殊职业必然具有一系列的行业思想与价值倾向，所以孔子更多的是作为整理这种行业思想并是之走向一种系统思想的一个整理者身份，去探究这种思想来自哪个人，就好像探究卖猪肉的行当谁创立或天文学谁创立一样没什么价值，中国古代没有纯粹职业意义上的思想家或哲学家，诸子百家是后世认识这些具有独立哲理思想的学派以及有知识的人所采用的概念，和探究西方学派渊源本质上是不同的

宏毅

“儒”这个字在说文里面是这样解释的：儒，柔也，方术之士，从人需声。
  我对于莫二的观点；儒大多有破落的人担当，并不赞同。那孔子来说，不仅不当，对于其门徒，亦是不公允的。孔子的“待价而沽”就能很好的说明这一点，就算孔子的在政治上的不如意“惶惶乎如丧家之犬”，但其经济上并不破落，其徒弟子贡等人更是腰缠万贯。其思想更不能用破落来比附。

宏毅

对于箕子的思想，最集中的体现在《尚书洪范》当中，对于五行学说本身来讲，其出现是在箕子之前的，不过箕子是最早对它进行理论阐释的人。相传远古时期，河出图尔伏羲画出八卦，洛出书而禹作洪范九畴，洪即大之意，范即自然之规范，九畴即九条，五行就是其中的第一条。原文为：一、五行;一曰水，二曰火，三曰木，四曰金，五曰土。水曰润下，火曰炎上，木曰曲直，金曰从革，土爰嫁嬙。润下作咸，炎上作苦，曲直作酸，从革作辛，嫁嬙作甘。
   总的来说：五行说发源于远古，自箕子陈述洪范才有了明确的界定和陈述，从西周到战国逐渐发展完备，从而有了五行相杂，相生，相克的观念的产生，至战国中期发展成为了一门独立的学派。  其中五行的排列次序在不同的学派也有不同的排列。民间盛行的排列是：水金木火土。这应该是为了一个记忆方便而进行的排列，也有按五行相生或相克的观念进行的。二箕子的排列有时不同；水火木金土，陈蒲清先生个人认为：水火最具变动的性质，而木次之，金又次之，而土最稳定能容括万物。这种理解一是讲得通的。
  当然，这种五行学说在中国古代文化里面影响很大，如中医，周易等。

莫二

不是破落的人，是破落的士，士在先秦是一个具有战争参与权的贵族阶级，大部分有封地，是分封制贵族等级最后一级，也就是武士，士的原意我不记得，但大概和战争有关，属于可以备车参战的阶层，先秦特别是春秋以及商周能够参战（不是指步兵，那主要是奴隶，这里说的是车战和后来的马战，也就是说正式的攻伐作战）是贵族的特权，同时也就有学习周礼的特权，失去贵族地位的士很多靠司礼来谋生，就形成了一个比较稳定的阶层，孔子就是这种失去贵族地位的士的典型，他的父亲就是一个武士，儒家成员基本不是贵族，无论是军事素质很高的子路，还是子贡，这和有没有钱没关系，主要从社会阶层来说的，楼上的看法是现代人的，没有从先秦的社会经济特点出发