鹰派惟独在中国受排挤

wainong

引用第45楼sking于2009-06-15 19:24发表的:
金二够鹰派
穷兵黩武，民不聊生

我们夹着尾巴做人是什么结果？国际上任何小国都能把我们涮的滴溜溜转，整天忙于扑火，叫国际上笑掉大牙，叫本国人愤懑不已；国内比朝鲜强多了，起码能吃上饭是吧？问你能买得起房子吗？能住得起吗？穷苦农民能上的起学吗？你的工资能养得起老婆孩子吗？回答我？

品钦

引用第43楼tao_messi于2009-06-15 18:32发表的:
我承认在黄海大战中中国舰队处于劣势，明治时期联合舰队是以每年下水一艘的速度建立的。黄海大战聚集了当时日军的主力舰。其实日军的速射火炮的火力是北洋海军的6倍。北洋舰队旗舰“定远”舰由于下水12年，久已失修，舰桥被突然开火的大炮震塌，丁汝昌摔伤，信旗被毁。北洋舰队“福龙”号鱼雷艇冲向“西京丸”并发射鱼雷，可是清军平时的训练很差，连发3发鱼雷竟然无一命中，“西京丸”捡了一条命，快速逃离战场。济远”舰管带方伯谦率舰逃跑， 牵带同小队的“广甲”舰随逃，导致北洋舰队左翼阵形崩溃，逃跑途中又撞击了本已受伤的己方军舰“扬威”，使得北洋舰队的形势更趋不利。当时的舰艇状况是不好，但是主要原因是北洋海军军费的大幅减少。北洋军航速慢是没错，但是巨舰的装甲在那，可装配的火炮肯定多些，完全可以改装火炮但是没有钱，没有得到好的维护。北洋军沉了5艘，鬼子虽然重伤但都没沉。而且和美国海军打西班牙大胜根本无关，西班牙海军的巡洋舰都有不同程度的腐朽或损坏，弹药也严重不足；火炮系统大都有严重问题，有的船连必备的主炮都没有安装；更不用说，航行刚刚开始，各艘船上的煤仓已经空了一半。这支舰队的外强中干似乎正是西班牙帝国的写照。我觉得到是跟北洋舰队有点像。

引用美西海战的例子是说明炮战战绩，你还真是不好好看帖
当年西班牙太平洋舰队的舰只确实像你说的那样很破，而且完全是不动不还手的被打，美军的主力舰至少在火炮上要好于北洋，但是命中率比北洋低多了（似乎只有百分之五不到的命中率），所以北洋水师各舰官兵的训练水平并不差，在当年全世界使用第一代铁甲舰海战的记录里绝不处于下游。
当年鱼雷的水准就是这样的，和训练关系不大，而且鱼雷攻击在北洋的训练里面没有受到足够重视，才是出现这个问题的关键，说白了还是建军思路的问题，当年北洋也有些大舰巨炮的倾向。至于改装火炮，你看过定镇的设计图就知道了，换用新型管退炮是不可能的，就好像你没法把宙斯盾装到衣阿华级上一样。
巨舰甲厚确实，炮多未必，北洋主力舰中口径火炮不足是甲午海战研究者认为的主要失利原因之一。而且需要说明的是，当时北洋各舰大多没有装备现代炮塔，而因为日方使用的火药的缘故，使得中弹之后中方舰只甲板大火，由始至终都没有扑灭，带毒浓烟严重影响火炮发挥，加上失去了舰队指挥，北洋舰队实际上已经基本瘫痪，这种情况下获得这样的战绩，北洋官兵已经非常尽力了。海战不能只看击沉数目，因为海战规则不是打到沉，而是在有指挥的情况下，如果舰只受伤失去大部分战斗力，就要退出战斗序列，而北洋其实已经让好几只日本主力舰丧失了战斗力，本方因为失去统一指挥，同时忠君死节思想作祟，好几只已经应该退出战斗序列的舰只还继续留下来，结果不但自己被击沉，还进一步搅乱了战场局势，所以综合来看，黄海海战战绩少并非一边倒。

wainong

引用第49楼品钦于2009-06-15 23:10发表的:

引用美西海战的例子是说明炮战战绩，你还真是不好好看帖
当年西班牙太平洋舰队的舰只确实像你说的那样很破，而且完全是不动不还手的被打，美军的主力舰至少在火炮上要好于北洋，但是命中率比北洋低多了（似乎只有百分之五不到的命中率），所以北洋水师各舰官兵的训练水平并不差，在当年全世界使用第一代铁甲舰海战的记录里绝不处于下游。
当年鱼雷的水准就是这样的，和训练关系不大，而且鱼雷攻击在北洋的训练里面没有受到足够重视，才是出现这个问题的关键，说白了还是建军思路的问题，当年北洋也有些大舰巨炮的倾向。至于改装火炮，你看过定镇的设计图就知道了，换用新型管退炮是不可能的，就好像你没法把宙斯盾装到衣阿华级上一样。
巨舰甲厚确实，炮多未必，北洋主力舰中口径火炮不足是甲午海战研究者认为的主要失利原因之一。而且需要说明的是，当时北洋各舰大多没有装备现代炮塔，而因为日方使用的火药的缘故，使得中弹之后中方舰只甲板大火，由始至终都没有扑灭，带毒浓烟严重影响火炮发挥，加上失去了舰队指挥，北洋舰队实际上已经基本瘫痪，这种情况下获得这样的战绩，北洋官兵已经非常尽力了。海战不能只看击沉数目，因为海战规则不是打到沉，而是在有指挥的情况下，如果舰只受伤失去大部分战斗力，就要退出战斗序列，而北洋其实已经让好几只日本主力舰丧失了战斗力，本方因为失去统一指挥，同时忠君死节思想作祟，好几只已经应该退出战斗序列的舰只还继续留下来，结果不但自己被击沉，还进一步搅乱了战场局势，所以综合来看，黄海海战战绩少并非一边倒。

主要还是指挥问题，北洋水师看到日军后摆开的阵势竟然是人字型，这种战阵乃兵家大忌，主帅糊涂，虽然死命相拼，但是日军研究北洋水师日久，而北洋水师却怠于训练，同时没有打仗的提前备战，输也是情理之中。甲午海战告诉了我们：一个没有打仗意识的国家，注定是要输的很惨。就这么简单

tao_messi

我也没说一边倒，开始其实北洋军的阵型没排好。到时初期北洋军用乱战还占了优势。炮口径不够大，射程不够远，确实发挥不出战列舰的优势，加上年久失修。我觉得北洋水师是被抄了威海卫以后被灭的。实在是受不了。1888年成军，其实挺年轻的，维护不够好，衣阿华貌似是二战美军战列舰吧，跟宙斯盾的年代差太多。我最初发帖只是想用甲午来说开战是要足够的实力，中国海军还有很长的路要走。好像定远舰的炮可以改装的，可以改装为主要武器： 305mm克虏伯主炮4门；152mm阿姆斯特朗速射炮2门；76mm哈乞开斯速射炮4门；47mm哈乞开斯速射炮6门。定远的改造潜力很大。只是没钱。貌似在镇远被俘后日本也对其进行了改装，对装备我是没有多少了解，楼上所言受教了~~

品钦

不要不懂装懂了，人字阵，你以为在看三国演义啊~~~~~~~~~~~~傻
那是T字阵型，火炮时代最标准的海战阵型，不摆才是白痴的
而且北洋的战备水平是很高的，说它战备有问题一个是战后找的借口，一个是后来政治需要编的
您别拿自己那点高中课本级别的历史知识出来混了，说实话教训都嫌寒碜

tao_messi

丁汝昌为骑兵出身﹐左右对称的单横阵原本就是马队冲锋陷阵时最常用的选择。何况在冲角战术还没有明显地淘汰出局的时候﹐中强侧弱的凸横阵也广被认可。开始应该会用双鱼贯，但旗舰受创，排成凸横阵，也是受当局认可的。
其实也是理念问题了，冲角﹑舰首对敌的横阵战术渐渐不适用。使用冲角﹐即使得手﹐也是杀敌一千﹑自损八百的苦肉计，加上定镇航速慢，冲角根本不适用。其实日本的阵倒是很简单。日本开战时全军接近四分之一的官兵是预备役或后备役﹐匆匆应召而来﹐战舰新赶制好。对舰内布置﹑操作并不熟悉 。舍单纵阵以外﹐日军实在也别无更好的选择。

tao_messi

横队编组同时进击的话，主炮火力面变窄是个大问题

tao_messi

T阵在出现铁甲舰之前的海战相当重要~~

wainong

引用第51楼tao_messi于2009-06-16 00:06发表的:
我也没说一边倒，开始其实北洋军的阵型没排好。到时初期北洋军用乱战还占了优势。炮口径不够大，射程不够远，确实发挥不出战列舰的优势，加上年久失修。我觉得北洋水师是被抄了威海卫以后被灭的。实在是受不了。1888年成军，其实挺年轻的，维护不够好，衣阿华貌似是二战美军战列舰吧，跟宙斯盾的年代差太多。我最初发帖只是想用甲午来说开战是要足够的实力，中国海军还有很长的路要走。好像定远舰的炮可以改装的，可以改装为主要武器： 305mm克虏伯主炮4门；152mm阿姆斯特朗速射炮2门；76mm哈乞开斯速射炮4门；47mm哈乞开斯速射炮6门。定远的改造潜力很大。只是没钱。貌似在镇远被俘后日本也对其进行了改装，对装备我是没有多少了解，楼上所言受教了~~

兵贵神速，如果等你摆好阵势，什么都准备好，恐怕东海和 南海都是人家的了。打仗并不是一定要等实力，面对大国可能需要准备一下，面对小国，在情势紧急的情况下完全可以不宣而战，一举而扑灭之。要知道 以中国的大块头，真的发飙起来，国际上不怕的还真不多！1偏偏就不敢发飚，空让别人耻笑。

wainong

林彪那么谨慎的一个人 ，也承认只要有七分的把握就可以一战，何以我们就 首鼠两端呢

wainong

引用第52楼品钦于2009-06-16 00:07发表的:
不要不懂装懂了，人字阵，你以为在看三国演义啊~~~~~~~~~~~~傻
那是T字阵型，火炮时代最标准的海战阵型，不摆才是白痴的
而且北洋的战备水平是很高的，说它战备有问题一个是战后找的借口，一个是后来政治需要编的
您别拿自己那点高中课本级别的历史知识出来混了，说实话教训都嫌寒碜

呵呵 动不动就鄙视高中课本，您有多大的道行啊？您看的也无非就是 砖家叫兽们闭门哭死搞出来的一些垃圾而已，可靠性还不一定比历史书强呢/?nin您这位高人凭什么就认为学术的一定就盖过历史书呢？

品钦

引用第51楼tao_messi于2009-06-16 00:06发表的:
我也没说一边倒，开始其实北洋军的阵型没排好。到时初期北洋军用乱战还占了优势。炮口径不够大，射程不够远，确实发挥不出战列舰的优势，加上年久失修。我觉得北洋水师是被抄了威海卫以后被灭的。实在是受不了。1888年成军，其实挺年轻的，维护不够好，衣阿华貌似是二战美军战列舰吧，跟宙斯盾的年代差太多。我最初发帖只是想用甲午来说开战是要足够的实力，中国海军还有很长的路要走。好像定远舰的炮可以改装的，可以改装为主要武器： 305mm克虏伯主炮4门；152mm阿姆斯特朗速射炮2门；76mm哈乞开斯速射炮4门；47mm哈乞开斯速射炮6门。定远的改造潜力很大。只是没钱。貌似在镇远被俘后日本也对其进行了改装，对装备我是没有多少了解，楼上所言受教了~~

其实把镇定舰直接叫做战列舰是有问题的，它们都是萨克森级，德国设计的第一代铁甲舰，当时结合德国海军的战略思路，认为铁甲舰主要功能是对岸的火力支援，并不重视远海作战，所以适航性，炮塔结构等等都有些问题，这个你比较定镇的三面图和后来典型战列舰的三面图就能看出来了。在那一代的铁甲舰那里，后来典型的战列舰战术还没有成型，也不适用，基本上还是从帆船海战过渡的时期，所以定镇，包括北洋的配置和选择的阵型虽然过时，但是还是有其理由的。像定镇的炮塔结构都限制了它没办法像后来的主力舰那样做火炮齐射，而且装甲防御形态也很过时了。其实虽然下水是八十年代，但北洋舰队大部分舰只的设计都是七十年代的事情，当时全金属蒸汽动力军舰刚刚兴起，所以和后来的设计理念差别很大，从这点上，北洋实际上是落伍的比较厉害的。这一方面是经费没有跟上，一方面也是中方对于海军这种当时的高科技兵种没有一个清晰的认识，没想到十年时间舰艇设计制造会有什么样的飞跃。取衣阿华级是做一个比喻，其实衣阿华级一直服役到前几年，像战斧之类的当代武器都可以上舰，我说的宙斯盾不能上舰就是指镇定的炮塔和轴线设计已经限制了它不能完成现代化改装，后来日本对于定远的改装其实是恢复了它近海防御舰的设计，也没有把它投入远海作战。定远的改造是指弥补它在建造时就留下的空，当时在建造定远时因为经费不足，很多地方都留待以后再改，像装甲，炮塔和火炮等，不是说它能够做跨代的技术提升。
至于你说的阵型问题，要考虑当时北洋还没法实现舰队火炮齐射，当时还没有火控系统，而火力指挥水平还很低，所以基本是各舰各自找目标，所以更重要的是保持舰只之间在舰位上的互相掩护，而北洋在这方面战前不知道处于何种考虑，已经准备了乱战局面，似乎是针对与日本之间航速和火炮上的差距，加上北洋当时的海战战术思想确实很落后，准备了舰只冲撞战，结果导致指挥体系进一步混乱。
其实黄海海战并不十分影响最后战局，北洋落败也有很多因素是无法避免的。如果说有更深一层的败因的话，那就是李鸿章在建立现代军队这个问题上的不彻底，使得他没有真正理解什么是现代战争，什么是现代军事技术，对于前沿科技缺乏足够的敏感，被表面的东西所吸引，结果造成实际的浪费。其实这还真是洋务派通病，张之洞左宗棠等人更加严重，往往以个人主观想法和少数西洋技师的建议出发，尽管在技术层面创造出了一些成绩，但是其实并没有吃透西方现代科技，中体西用之弊体现无疑。