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当归

引用第9楼莫二于2006-03-30 23:14发表的“”:
文化这个东西，还是不要谈的好，太复杂了，没办法，我学的学科里至少有十来种定义，而且都有可取的地方，而国内的写东西的人又喜欢乱用这个词，所以避而不谈是上上之选
经济和文化如果没有读错书的话，基本还是有伴生关系的，至于是什么样的关系这是人类学的问题，我是学这个的，就更不敢妄加议论了，不过文化首先是我们日常需求集合而成的，所以，重要的是我们需要什么，怎么满足我们大家的需要，思考这个问题，要比对着些现下无法改变的事情好一些，在这点上，实用主义还是一个好选择，但走到它的反面功利主义，那就有些令人难受了，还有就是有一个谁先谁后的问题，但走到它的反面功利主义，那就有些令人难受了，如果不是暴发户的话，有钱人一般都会比较有修养，但这并不完全是钱的因素决定的，应该说修养决定了一个人能有多少钱，而有多少钱又反过来影响一个人的修养，我想文化的问题，也会有相似的地方

"但走到它的反面功利主义，那就有些令人难受了"
这是我最同意的．中国人没有高尚的传统，就象鲁迅说的（记不清楚，应该是吧），说指南针蜕变为阴阳先生的罗盘，佛教蜕变为街头脑满肠肥的胖大和尚．诸如此类，实用主义我想还是不要向＂太实用主义＂的中国人提，即使胡适，我看作为杜威的弟子也不免急功近利一些，和五四的前辈一样都是毛躁的家伙．

当归

"一味强调经济落后容易掩盖问题，文化或者说我们日常行为中蕴含的一些东西实际上决定了我们的经济'
中国的病态不过如此，经济落后，就以为什么都不好．
问题是急功近利的中国人有几个如此认识呢？
做技术工作的我想还是不会在意这些的．
而人文工作的人，总是气短一些．真正大胆讲出来，并且切实做的，成为一代表率的，少之又少．

莫二

我的意见是，先把最基本的东西搞搞清楚，再来谈什么文化或者另外一些要打引号的东西，不然就是空谈和妄谈了。无用大用之类的说法是很多人喜欢的修辞手法，其实都是实用，不过是实用的领域不一样，人文学者没电灯也不行，科技学者不学语言也不行，我反对做一些非此即彼的比较

说到人才，既然是才，那就是应用的，没用的算什么才，只不过具体分工不同而已，至于如何发展是个人的选择，其实具体到一个人上，既没有重理偏文，也无所谓重文偏理，取用，能用才最重要，没有优先哪个的问题，我们毕竟不是被生产出来的，而且在经济上，我还是那个观点，有修养未必有钱，但想真正的作个富人则必须有修养，伴生就是缺一不可。

胡适先生不是杜威最好的学生，但对于中国来说，他却选择了一些精髓的东西来介绍，他一生作了十几门学问，都不是最好，却都有开山之功，而且都用不同的形式贯彻了实用主义的要义，妄论这些先贤的时候，要稍微想一下

至于说中国人的传统之类的问题，其实我一直觉得鲁迅作这样的议论或是一种杂文技巧，不然就太妄了，我的意见也适和上面一样，先贯穿一些基本的原则与日常实用，再来谈那些空大的东西，这也是实用主义的要义之一，也是我推崇胡适先生的原因

当归

胡适的名句是＂但开风气不为师＂，我不喜欢这一点．
我想从戊戌变法到五四，再到文革，中国人都没有冷静过．
虽然胡适是五四中最冷静的一个，但是他流风所及，比陈李之辈影响要大．
胡适，最大的就是蒋介石在他死后送的挽联：新文化中旧道德的楷模,旧伦理中新思想的师表．
胡适身体中更多是传统的东西．
想象一下杜威的弟子是个延续清末传统，并且是一代红学大师，这是西方人可能不理解的．
钱穆讲清末学术，尤其提到龚自珍的名句＂但开风气不为师＂，批评这是开近代风气之先．看胡适尤其要看到这点．胡适的实用，我想恐怕是清代朴学的实证更确实一些．


编辑后，感觉语句不通，大家明白就行．

多读书少上网

路过。。。。。。。。。

莫二

我最佩服的恰恰是胡先生乐于做一个考证癖，其实实用主义与实证主义有内在的相通关系，胡适先生能够真正拿着他地道的西学背景沉下心慢慢阐释中国文化，不是贸然进入，而是抽丝剥茧，这不能不说是实证，也是实用主义的一种体现，大胆假设，小心求证，恐怕没有哪句话比这句更能给我们提供帮助了在学问上，比当时无数的主义要有用的多，五四大师中最有学问功底的大多不是一味否定清学的，毕竟作为中国学术的最成熟形态，认真对待清代的学术成果才是一个真正的大师，懂了才动手批判，这不能说是一种大师风度，只是一个学人的基本，杜威于胡适，教导上恐怕也不会偏离太多，至于旧道德和新思想，毕竟中国需要它最合适的思想形态，实用主义也好，其他也好，和上文说的一样，都需要沉下心先看看再说，我想这也是胡适身跨中西的大处，这比钱穆德一身遗老味道要好得多，也比那场运动中一身洋装的人要好得多，这也是胡适能够开如此之多的风气之先的原因，看得够多，但真的做成个师，恐怕就是另一番功夫了，这恐非人力所及，而当时的中国，却急需一个局面，一种精神的注入
五四我在学术上最喜欢两个人，一个是胡适先生，一个是刘师培，虽然我在他们发挥最好的领域都不过是个门外汉，但这两位先生的精髓之一就是这种沉下心，先看看的态度
我还是那句话，先不要妄论中国人，其实我们知道的，不过是书上的一些人，国人是否冷静的问题，不好说

莫二

还有，做人文的不闲坐上十几甚至几十年的技术工作，恐怕也不会有设么发言权，汉儒的皓首穷经说起来很迂腐，其实真正做出一番成就的，除却百年难遇的天启神才如曹植子健，美国的舍勒，德国的谢林，恐怕谁也逃不出这一步，所以，千万别轻视技术工作

当归

实证主义和实用主义其实有根本的区别的，虽然他们的精神类似。
胡适确实说过清代朴学如果把实证精神用在其他方面，比如科学教育等等，能够创造巨大的成就。这种实质如果仅仅限于学术，当然是值得鼓励的。但是清代朴学的实质是内向的饿，不是外向的。当一个社会的知识分子都沉迷于对古籍的诠释，而不顾及实际的饿时候，我觉得再褒扬他就过分了，更谈不到人文精神，已经成为一种精神霸权。所以钱穆看到明末黄宗羲，顾炎武，王夫之等之后，中国士大夫精神的饿沦落。即使说比较有意识的饿龚自珍也以“但开风气不为师”自诩，结果学术变成纯粹为学术。到康梁时，学者一反前人，结果原有的实证精神也被抛弃，变成一种毛糙的实用主义。比如康梁变法前，根本是道听途说一些西方的民主理论，却大力宣扬，康有为又掺入春秋公羊学派的理论，结果让戊戌变法在形式上很畸形。胡适比他们要好，而且是五四中受过正式的西方哲学理论教育的人，但是时代风气使然，胡适毛糙的尽是写些半部著作，因此有个美名：半部博士。而且在真正的为人和做事上，胡适士大夫气味太浓。反倒是1950年到台湾以后，他才认真起来。
胡适只是历史中的一个人，他不可能独立历史之外。我想钱穆对历史的认识是比较清晰的，他分析自宋代至五四的学术，连接来看，线索很是清晰。比如他评价朱熹，没有赞扬也没有贬低，他指出朱熹对于唐代统一经书解释（孔颖达的经书注疏是官方产物）的“反动”（原话，有思想解放的意思），接着明代有尊朱熹为权威，结果有王阳明的反动，但是王阳明的反动其实屏弃传统中最精髓的经事致用的精神，以空谈为尚，明亡以后，黄宗羲，顾炎武，王夫之等人，又一次对王阳明作出“反动”。但是清朝一代不同于明朝，因为一个民族问题是极其敏感的，如果象黄顾等人一样，士大夫知识分子的处境不免穷迫，在清政府权术的驾驭下，加之几百年的科举，一代文人气短一时。但是，这中间还是有杰出者。所以清代有汉学和宋学之分，有今古文派之分。朴学（清代学术总称）不断通过考据手段先是否定宋代学术，后来又进一步否定了汉学，在后期已经有独立成派的饿趋势，但是西方学术传入，学者转入实际，传统学术就此衰微（当然并没有中断）。但是后期的思想空虚让西学进入后大肆张扬，缺乏对现实的关照（譬如康梁），到五四又为了宣扬民主科学，片面污蔑国学，一代学人就不免于浮躁。真正的西学传统进入中国，我向还在五四以后，去各国的留学生认真做了学问，并且对传统有一定距离以后。有一个浅显的例子（也不是很恰当，但可以探究风气转向）就是中国新诗在五四诸人手中残留太多古典诗歌的味道，即使有英伦之风的徐志摩的字里行间带着文言的味道，但是四十年代后，以查良铮（穆旦）为首的诗人，中国才有真正具有西方传统的饿新诗。这说明对西方的接受已经全面化（穆旦的诗歌中用很多西方特有的意象）。
所以在今天胡适的贡献应该肯定，但是也不能忽视他身上最严重的缺点。
而钱穆，我想他并不使那么迂腐。我看过他论述佛，基督和孔子的文章，看的出他对于《圣经》是很熟悉的。

当归

上面“的”字后面有许多“饿”字，是顺手打错了，大家知道就行，我懒得改了。

莫二

关于实证主义和实用主义，成系统的实证主义要到波普才有，当然有区别，但是他们都是统一在英美经验主义思想传统之下的东西，所以不是互相排斥，而是原则上可以共通的，而我说的恰恰是一种原则上的问题

胡适的做法就是来自于经验主义传统下这两种思想的交叉，当皓首穷经成为学术唯一内容虽然象征着一种高度发展之后的停滞（请注意，这是一个学术体系高度发展之后的必然），但作为一种学术态度，却是绝对不能绕开的，不然就会变成一种空言和妄言。至于说到康梁新学，确实有它被外部干扰之后的不合理（还是那个意见，不好称这个为实用主义，这个不是教条主义，因为学术上术语还是要搞得很清楚好），加上学术不仅仅要讲精神，还要讲成果，而清代朴学的成果可以说可以傲视前朝了，学术如果不是在成果的基础上再探究思想，那就成了空谈精神，变成了读书人的妄语

胡适先生毛病是不少的，前面我说过了，说这个主要是立足于他的实用主义原则，而钱穆在这一点上则很不如，我只看过这位先生的学术论衡，我非常反感，这位先生从这本书的遗老气真是可见一斑，他对于西方学术的接受实在是很像康熙皇帝，学几何学是为了论证几何学来源于四书五经，所以遗老不是说他是否精通西学，而是一种态度，对于现实的态度，钱穆的史学体系是比较明晰的，但是他和所有遗老一样，以这种更替为当然，而不把它放在当下角度进行再思考，这就是从另一个角度缺乏实用主义的表现了，这一点上，胡适先生要做得好一些，虽然他这个人比较难以专心

另外，我反对中学西学的说法，学术就是学术，衡量学术的标准是它的解释力，而不是他的出处，中国传统学术，或者说国学在二十世纪已经失去了解释力，放弃其中的部分那自然是必然的，其实在这里做一个轮类排列是不合适的，我还是这样说，具体语境有具体的学术，因为学问学问，能解问的才是学问，而要解问就不能做这种大而化之的议论

至于新诗,我想白话文作为一种对于日文和西文借鉴非常深，生成上非常复杂的语言，对它以及以相关写作的研究还是很不够的，太早说还不是时候，我的汉语语言学功底一般，不敢妄加评论

当归

大哥，跟你争真累，还是幸亏不是当面争吵。象咱们第一次见面，争吵到晚上12点，不是争死的，是累死的。


哎，我没有电脑，明显劣势。好了，我不说了。