周游世界

禅心秋水

为什么                     ...

鱼昆

我一直在思考的一个问题就是在中国为什么变法这么困难,我曾经打算将来专门研究中国的变法史,写一本这方面的书.今天看到楼主也在思考这个问题,我真的很高兴,听说楼主要参加以文会友活动,下次一定当面向楼主请教.
  熙宁变法,王安石的变法方案可以说很完美,可为什么在实践中适得其反呢?结果反而滋养了腐败?可怕得从制度平台这个层面去思考.
  中国的历史基本上是一种循环的历史,其间只有专制和铲平的交替出现,有的只是改朝换代,缺少制度和文化上的创新.
  我之所有会非常关注变革这个问题,是因为我不太赞同革命,革命需要太大的成本,而变革是一种推动进步的首选方式.可为什么在我国变革是如此之难?

  楼主的文章写得很好,提出了变革难的问题,但没有就对变革为什么难陈述你的观点,以后还想和你交流.但能提出问题也是有意义的,尤其是提出这么深刻的问题就更加意义非凡了.

莫二

楼上好文章，谈到历史，特别是历史的偶然，想法总是很多的

先就正一个错误，文天祥殉的是宋朝皇帝，楼上笔误，呵呵

其实对于东方来说，近代化的过程本来就是一场赌博，就像日本维新，如果池田屋事件里再多杀几个人，如果伏间鸟羽倒幕派没有打赢，甚至是壬生狼多破一次案子，明治天皇晚继位一年，或者火烧京都真的实现了，也许日本就没办法成为二十世纪的日本，日本那时候对于近代化所作的准备也许并不比中国好，但历史的机缘就是这样。在那个时代，整个非西方世界都投入了一场赌博，中国失败了，维新变法的失败与预备立宪的流于形式是中国失去了健康地进入近代化的最后机会，一个时代只能以血的形式进行，也就注定了无法健康发展的未来。历史终于走入了无奈，英国人最庆幸的是他们的光荣革命，他们的近代化代价最少，最终的结果也最健康，但我们终于使没有这样幸运

这倒不是主张历史偶然论，历史是有它的根源的，以前和历史老师了这个问题说到，其实面对一个这样的国家，即使没有这些偶然的负面因素，维新是否会成功呢，有一种说法是，当林则徐失败之后，一切都晚了，这我倒是觉得有些道理，这个社会实际上再也没有一股力量可以完成不流血的变法，皇帝不行，大臣不行，文人也不行，窃以为即使是老佛爷开通了，她也无能为力，我们没有长州藩，我们只有巨大的官僚体系和自我封闭的亚细亚式村社，就像黄仁宇先生说的，在中国，所有人都是无奈的，中国这只狮子太老了，醒了，也只能是叹息

禅心秋水

其实对历史没有什么研究,早是还看史书,近几年却都看其他书了,学术兴趣变了,所以现在很少写这类文章了
   所以鱼昆的话自己诚惶诚恐
   古代历史上的变法从来就无成功的,自己感觉文化的阻力更大,中国的官僚制度其实很很完美的,足令韦伯称道,不过也许是过于完美,加上儒家文化对于新与变的拒斥,所以才有一种顽固的稳定.中国实在是因为没有一种革命文化,因此才屡次失败.革命改革就是大不敬祖,这是根深的认识顽疾,阻力都是来自这里
  王安石变法得罪了太多人,其实其效果是否真的达到了也是有争论的.变法往往牵涉税法的改变,黄仁宇认为税法是中国历史变迁的牵引轴,税法一变,大格局就变,变法一个小环节都导致大的地震,所以古代变革就和革命的意义差不多
  而 宋代内阁权力还是相当大的,内阁可以驳回皇帝的诏书,所以君臣对抗中,皇帝都难保王安石.
   制度方面当然也有原因, 雍正年间,权力才高度统一于皇帝,其改革阻力也大,但是权力在握,雍正才能有所斩获.这些真的很复杂,各个时期的变法周围环境还都不一样.中国社会外儒内法,其实也在逐渐变化,只是一直不能接受迅猛的变革,这毋宁说是文化的特质
    鱼昆好好研究变法,真是于学术于现实都大有裨益呢


很是佩服莫二兄,说的许多自己都无法插嘴,为了晚清史专门看费老先生的<剑桥中国晚清史>,日本维新史,只是今天都不记得多少了,说起来黄仁宇还是费老的学生

只是那些偶然倒真是很有感触,一直都觉得历史中偶然因素太多,大的趋势固然可以预测,按时一次偶然也足以推迟或加速历史的变迁
晚清变不变是不需要讨论的了,但是怎么变还是一个相当有趣的问题
中国的现代化为什么被逼到革命的道路我觉得参照俄国历史也是那些学者们很不错的选择
一提到中国革命,中国的学者就联想到俄国,俄国在夹缝中的革命和中国很相象,也许历史发展到资本主义的扩张时期,真的东方已经不能再容忍平静的变革了
看俄国的近代史,总给我很亲切的感觉,也许就是因为似曾相识吧

中国的幸运与不幸运都在明朝的闭关中注定了

莫二

其实在历史上，最不喜欢的便是拗相公的变法，虽然有人说它是中国最接近资本主义的一次尝试，其实个人觉得正好相反，拗相公的动力是他的新学，也就是变种的理学，他的措施也违反了资本主义最基本的原则，也就是市场原则，青苗法被很多学西学又希望能在老祖宗那里找尊严的人称道，其实这恰恰是王安石最胡来的东西，拿政府权力直接去掠夺地方农民和乡绅的财产，犯了大忌。有一点楼上说的是颇好的，那就是改革的基本是税法，而税法的基本是整个社会的权利分配，宋朝弱皇权，但是却是强政府，文人政府哪里有能力去驱动整个社会的权力分配变化呢
所以，老王留下一个烂摊子，很多国外中国史家都认为他是宋代后期国家财政恶化不可逆和社会逐渐崩溃的第一块多米诺

喜欢历史是因为学的社会学和人类学，暂时没有现实范例试试手（好花钱好精力的，不过学韦伯也好，格尔兹也好，社会学或者人类学不拿来做现实调查研究，差不多就没有意义了）只好拿人家整理好的历史玩一下，纯属胡闹
楼上的兄台是被我迷惑了。就像福柯说的，历史规律或者必然都有把历史想象共时化的意思，是要保持警惕的，所以不好讨论，但是历史总是一个以一系列互相关联的事实构成的东西，所以偶然和必然从这个意义上，就是一回事了，非西方社会的近代化之所以成为一场受很多偶然因素影响的赌博，或许和他们自身文化社会形态是有关的，近代化本身就是西方的，它的形态也好，标准也好，甚至非西方世界改革的压力也好，都来自西方。一个由内源动力发动，一个却时时刻刻需要应对外部压迫，发展形态上的差别也就比较容易解释了

俄国和中国或许都不是成功的近代化的范例，他们都花了比别人更多的代价，但是说实话，都失败了，不但失去了自身的积累，迷失了自身的民族身份认同，也没有得到健康的近现代经济政治形态，至于日本，我是非常喜欢日本文化的，总觉得大和民族真是幸运，每当他们面临强者压力的赌博时，几乎都赢了（不算二战得意忘形的那一次，大和时代对韩文化的吸收，唐代对汉族文化的吸收，近代对西方文化的吸收，战后对美国为代表的新技术文化的吸收，都成功了，而且付出的代价有限，至少本民族的东西也没有丢掉，而且很好的完成了文化融合），它或许才是汤因比所说的回应与挑战模式最成功的范例，如果不是考虑民族舆论，我几乎是要喊万岁了（其实在二十世纪初，含日本万岁的中国先贤占了大部分，这不是没有道理的，在近代文化上，日本反而是中国的母国）

至于明朝，呵呵黄先生正好说中了近现代知识分子的明代迷信，一方面是因为汉族民族主义，觉得今天这样满人蛮子要负很大责任（其实就像我在一个帖子里说的，如果按传统的中国政治，清朝政府是最完美高效的），一方面是因为它表面上看起来很发达的市场经济，其实明朝的社会政治生态或许是最恶劣的，而市场的话，它也不那么健康，明朝的市场是被人为的分割和封闭起来的，而这一点，教科书甚至学术研究总是必而不谈，连黄先生也一样，其实或许蛮子统治的元朝才是我们最接近资本主义一般的经济政治形态的一个机会，毕竟那个时候我们的市场足够大，农民的经济力量足够小，政府也不是太弱，呵呵，一家之言