闲聊：与托派唯一的一次正面辩论

萧武

致萧武同志的一封公开信

萧武同志；
你好！我看到了你对我的评价，不得不说是很正确的！我是在咱们的论坛上发了些托派的文章。我觉得，我们共产主义者，不论是毛派、托派还是斯大林派，大家都是为同一个目标而奋斗者！只是各个派别在方法上各有不同，而我只是为所有的共产主义者开拓一个全新的眼野！派别的不同，仅仅是对同一个事物的认识之上产生的！这不能就说明与自己认识不同的群体不是马列主义的！而且将来的社会主义社会和共产主义社会，也不应当是一言堂式的官僚政体！   实事上“托派就是这样，批评左派比批评右派更有积极性”，我也认同你的观点，托派应当把注意力的一部分放到批判资本主义和民族主义之上。可是如果我们内部都不能自我批判，自我认识的话，那怎么能有进步呢！恩格斯曾说过 “没有对工人运动内部的深刻的批判 革命的丝毫进步是不可能的 ”毛主席不是说过要善于批评与自我批评吗？不论是不是同一派别的同志，只要他们批判的有道理，我们都应当开心的接受！   就我个人而言，左派各个派别的思想，我都能接受，我要的只是社会主义，而不是什么派别斗争！就现在的情况而言，内斗也等于是左派的自杀！我们应当不分派别的联合起来，为共同的目标而奋斗！
  紧握同志们的手！
  全世界无产者，联合起来！

张长海

写什么公开信，没事闲的。
实事上“托派就是这样，批评左派比批评右派更有积极性”，我也认同你的观点，托派应当把注意力的一部分放到批判资本主义和民族主义之上。
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你转的文章里有多少就是分析资本主义和民族主义的？所谓“左派”，很大一部分就是资产阶级右派，比如老田、愚蠢小猪、喊的强，他们是“左派”的主流。剩下那些毛派的思想本质，是前马克思小资社会主义流派（就是和马恩1848年搞共产主义同盟的那些人）的现代翻版。这些人也不会进步的，他们就那样了。还有很少的几个口头勉强正确一点的机会主义者，在正常的马列运动气候里，对他们应该用铁锹铲除的，除杂草嘛。现在已经算鲜花了，要呵护，要客气一点……
左派内部的讨论，因为总体水平凄惨得很壮观，所以稍微深入一点就无法进行，连字母都经常看不懂。正因如此，左派内部讨论不是太多而是太少，需要保持目前这样一个最起码的马克思主义批评量，而不是以为批评太多。也因如此，对左派的评论要适可而止，把话说到了，就行了。因为这类批评目前主要起“立此存照”的作用。列宁流亡时期的任何一个小册子，再惨也有海外的几万流亡政治乞丐做读者，还有国内的千把人阅读讨论，所以还有意义不厌其烦的反复辩论。目前中国左派既无足够的听众，也缺少理解能力，所以，把话说到了，就行了。
萧武

呵呵，莫道昆明池水浅，观鱼胜过富春江。
左派的听众也许不是识字阶级，或者就象张同志说的，见了字母就头大。不过大家也许都知道，中国革命靠的不是社科院马列研究室的那帮大爷大妈们，而是毛泽东浅显易懂的白话文。说实话，如今把毛泽东选集——尤其是文革中的讲话——编印出来，广为散发，这就是最好的理论学习。
张同志似乎犯了跟自由派一样的毛病，以为革命是讨论出来的。固然革命需要讨论，但讨论却代替不了革命。有些时候，只有在革命的人才有讨论革命的资格。还有，就是张同志过分在意识字阶级对自己的态度。说难听点，这是宋江式的造反，要想要当官，杀人放火受招安。
张长海

“左派听众”云云，不是指工农，而是说左派内部听众。工农普通群众走自己的路，马列分子及其有限的革命工人基础走自己的路，群众运动高潮时期，这两条线会合了，然后是建立工人政权。当然，这个过程本身非常复杂细腻。
马列革命运动内部的讨论，是提高先进工人阶级觉悟的斗争的一个组成部分，只有在有组织工农的反剥削斗争有了一定发展后，有了一个“基座”，类似讨论才会富有成果。目前中国左派不可能用光秃秃的讨论来大幅度提高自己的水平。这与个人的智力高低无关。
现在学社里讨论很热的“超女”，涉及“西马”提出的文化领导权问题。其实，这个问题俄国人在十月革命前早论战过了。什么西马，都是老毛子玩剩下的……俄国左翼能有这样的理论宝库，与俄国工运的水平有直接关系。对很多事情的理解，非得阶级斗争到了一定程度才行，否则根本听不懂。20世纪初西欧那些工人党，对远方的“苏维埃”运动极其冷漠，对俄国流亡分子一贯是居高临下的态度，其实自己落后了一大截而不自知；葛兰西到1919年还自以为是，以为苏维埃就是工会，等都灵工人自己也建立了苏维埃，才明白过来是个啥玩意。现在中国的“左派”，因为既没有深厚的理论传承，也没有现实的大规模群运来刺激，所以很多最基本的概念、马列字母都弄不懂。机会主义者是指口头正确实践错误的社会主义者，但中国左派圈子整体说来，连做机会主义者的资格都没有，修正主义得直冒烟，自己毫无察觉。这与个人聪明与否无关。更不是说我比谁聪明。这种低水平，不是讨论能解决的。所以我说讨论是必要的，现在左派内部讨论不是太多是太少；但讨论需要适可而止，把自己的想法、立场明晰化、推论到极至，不给模糊化以太多空间，就是目前左派内部讨论的主要意义。
文革的理论文献和官方文件、决定、调查，现在很多都做成了电子版，便于传播。这是大好事，因为越深入阅读这些“春桥主义”“江青思想”“两参一改三结合”，越会发现它们不可能成为工农自我组织的指导思想（对这些文献的详细分析，还有待进行）。从这个意义上说，辛苦奉献做电子版的那些毛派同志的确为中国共运做出了贡献。这算一个实在的好事情。
红
团结和斗争不是矛盾的，讨论和实践也不是矛盾的

萧武

呵呵，还是我前面那句话，托派永远对批毛批斯大林比对其他任何事情都更有兴趣，态度之决绝和理论之“深刻”、用语之刻薄就是自由派，一般也达不到这个水平。
“工农普通群众走自己的路，马列分子及其有限的革命工人基础走自己的路，群众运动高潮时期，这两条线会合了，然后是建立工人政权。”
说实话，托派我了解得不太多，也不知道这只是张先生一个人的看法，还是托派的主流观点。如果这是托派的“理论成果”之一，那我觉得张先生后来的话就不对了。怎么能没有机会主义者呢？这不就是机会主义者么？难道这还不够机会主义？这不就跟自由派一样吗，自己先拉拢一小股人做老本，然后就等着工农群众自己去运动、去牺牲，然后自己再来拣便宜。工农群众运气好，走到自己的路上来了，自己就成了群众的先锋党；运气不好，走岔了路，那就对不起，得继续革命了——自由派是路易·波拿巴，托派则是罗伯斯庇尔——屠杀。
我不清楚，张先生所谓的左派的“深厚的理论传承”到底是怎么定义的，拿什么做参照系得出的结论。我也搞不清楚，到底怎样才算是“深厚的”。不知道哈贝玛斯算不算有“深厚的理论传承”，他可是既有传承，又“深厚的”的，就是他终于走向了为资本主义世界辩护的路上去了。毛泽东也许算不上什么有“深厚的理论传承”，但无论如何，是在他的领导下，中国历史上第一次消灭了私有制，大规模的实践了让每个人做主人的“民粹主义”，让马克思恩格斯列宁的著作渗入到了每个村庄每个车间每个连队每个班级里去了。这不知道算不算是成功。
至于说老毛子们玩过的理论游戏，我是真的象张先生说的那种连ABC都不知道的人。不过，不知道如此深刻的理论究竟为俄国革命带来了什么。如此深刻、如此伟大的托洛茨基终于还是流亡到海外去了，策动了那么多年，深入资本主义世界的心脏闹革命，世界革命终于还是没有爆发，倒是毛支持下的游击队先东南亚先后得手。如今世界上硕果仅存的四个社会主义国家，一个由毛亲手缔造，两个受到了毛从物质到理论的全面支援。
革命不是请客吃饭，革命是一个阶级推翻另一个阶级的暴烈的武装行动。在无产阶级工农群众与资产阶级及国际大资本的买办联盟准备决战的时候，托派竟然是如此深刻，准备先拉拢一小伙人，然后做壁上观。难道革命的左派们不该努力地与群众运动结合，让自己变成真正的无产阶级战士，而应该做逍遥状，跟在傻忽忽的工农群众背后准备艰便宜，万一大事不好就先溜？
我还真不知道这是哪门子的马克思主义。
星夜赵

俺一直不想和某些先生理论，不是因为别的，而是不想挑起左翼内部（如果还算的话）的纷争。但从目前的情况看，反击是不得不做的。
有些有“高深马克思主义理论”的先生，如果你们的高深理论不是首先对着官僚资产阶级和国际垄断资本，而是成天对着在艰难困境中的左翼（啊，是迟早应该铲除的对象，呵呵），这样有“很多最高深的概念、马列字母都弄得一清二楚。做机会主义者的资格大大得有，自己洞若观火”的“马克思主义”者，虽然批着第四国际的外衣，和当年那些披第三国际御衣的100%布尔什维克还真是有的一比。
当年面对日本鬼子和KMT时无所作为，标榜决不妥协、决不出卖无产阶级利益云云，好象面对日本鬼子的侵略和KMT政府的屠杀而无所作为，倒是维护无产阶级利益似的，最后跑到帝国主义本土和其殖民地“维护”去了，这确实是很有资格做机会主义者呢。
更为可笑的是，面对工农的苦难，不将他们高深的“马克思主义”和“ABC”用于揭露资产阶级，唯一的能耐就是躲在阵营内部施放冷箭，还给自己脸上贴金说这是“左派内部讨论不是太多而是太少”。只是不知道，“在正常的马列运动气候里，对他们应该用铁锹铲除的，除杂草嘛。现在已经算鲜花了，要呵护，要客气一点……”是“讨论”还是什么？俺很好奇——他的“左派”除开“托派”外，还包含哪个？
凭这样的言论，他们还有什么资格在那谩骂斯大林？只怕这类“有资格当机会主义”的先生们一旦利用他人为他们火中取栗成功后（所谓“这两条线会合了，然后是建立工人政权”），只会比斯大林变本加厉得多吧？！无怪乎对自由派对“‘左派’的主流——很大一部分就是资产阶级右派和是前马克思小资社会主义流派的现代翻版”恨之入骨，却要嘉许其“不失为一只批判性力量”了，呵呵。
这样的托派，是真是假俺不知道，但无论真假都已经不重要了。
张长海

呵呵，还是我前面那句话，托派永远对批毛批斯大林比对其他任何事情都更有兴趣，
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我已经指出过了，这里转贴的“托派文章”里谈资产阶级的分量大，还是对泛左派的批评多，一看便知。
这不就是机会主义者么？难道这还不够机会主义？这不就跟自由派一样吗，自己先拉拢一小股人做老本，然后就等着工农群众自己去运动、去牺牲，然后自己再来拣便宜。
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看来你对现实发生过的和正在发生阶级斗争史了解太少。世界上从不存在任何一个天上掉下来的“党”“领袖”“中央”，他们的存在，不仅一定要以群众运动的存在为前提，而且决不是“自然而然”的事，对工农运动政治领导权的争夺，本就是社会革命能否成功的一个关键。在群运没有进入革命危机阶段前，先锋队不可能拥有对多数群众的影响，只有在工农运动内部长期工作的基础上，随着革命危机的到来，先锋队有可能掌握多数群众，但这需要正确的纲领和战术，也需要在革命危机前就拥有最低限度的革命工人骨干群，来作为掌握多数群众的思想与组织基础。这是列宁主义最基本的东西。
我不清楚，张先生所谓的左派的“深厚的理论传承”到底是怎么定义的，拿什么做参照系得出的结论。
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其实很简单：拿苏联解体以后的俄罗斯各个共产主义团体来说，他们与中国目前的泛左派（“民主社会主义者”除外）主流骨子里的精神很相近：痛恨亲西方自由派，为重振工业出主意，支持国家主义政治路线等等。但这些共产党组织（俄共除外）毕竟还企图保留列宁主义的原则，比如苏维埃政治民主、民族自决权的承认、承认爱国主义是资产阶级意识形态等等。虽然他们不能理解原则的本质，但至少还企图捍卫原则的教条。当然，随着现实政治环境对他们的饿压力加大，他们都在不断修改党纲，以适应自己的亲资产阶级具体路线。
中国的泛左派主流则不同，从一开始就把许多资产阶级意识形态端上来，且“气壮山河”，丝毫不感到脸红。“老田”这样路数的理论家（把毛思想或苏联建设经验与资本主义实践相集合结合、对社会主义建设“去马列化”的重新解释），在俄罗斯也有类似的本土货色，不同的是他在中国是左派里的大拿，在俄国的共产主义圈子则受到公开的排斥，因为那里毕竟很多人还明白，“老田”一派根本是在挖马克思主义的墙角，想继续维持“共运”的存在，不管实际路线如何出卖阶级利益，至少口头上要与“老田”们划清界限。而中国泛左翼连这点投机的觉悟都没有！正是从这个意义上说，中国泛左翼连做机会主义者的资格都没有，因为连口头上都不正确。
至于说老毛子们玩过的理论游戏，我是真的象张先生说的那种连ABC都不知道的人。不过，不知道如此深刻的理论究竟为俄国革命带来了什么。
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带来了十月革命的成功。与各种小资社会主义理论、以及各种不无道理但都回避阶级斗争和社会革命的理论进行斗争，构成了1905年革命失败后，列宁派革命工作的重要部分。思想斗争使革命工人和更广泛些的左翼工人受到锤炼，提高了他们的政治水平，使他们有足够的精神武装去面对很快到来的工运高潮和大革命。世界大战爆发后，惟独俄国革命工人在国内广泛进行了反对支持本国政府参与掠夺战争的宣传；先前不断的工人阶级政治独立性教育做铺垫，才有这样的觉悟。相反，那些小资社会主义流派，比如“先爱国后革命”、“争夺文化领导权”等等主张，在左翼工人（不是在无产阶级整体）内部，被边缘化了。
倒是毛支持下的游击队先东南亚先后得手。
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讨论菲律宾毛派的时候，我就说过，必须面对现实。得手？菲律宾工农从这种武装割据中“得手”的东西不多。我注意到，近一年人民战争理论在国内毛派中有蔓延趋势，原因我也心里有数。需要做点功课好好剖析一下。这里不长篇大论了。
革命不是请客吃饭，革命是一个阶级推翻另一个阶级的暴烈的武装行动。在无产阶级工农群众与资产阶级及国际大资本的买办联盟准备决战的时候，托派竟然是如此深刻，准备先拉拢一小伙人，
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用50年代以后的中共官腔来说，你这叫彻头彻尾的小资产阶级极左狂热性，且极其空洞。就话论话的说，这句官腔真没说错。准备决战？醒醒，醒醒武哥，天亮了。
张长海

俺一直不想和某些托派理论，不是因为别的，而是不想挑起左翼内部（如果还算的话）的纷争。
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和老田呢？和愚蠢小猪呢？喊的强呢？他们在泛左翼是主流，还是你赵哥是主流？恐怕一目了然。你同意他们的意见吗？如果不同意，与他们理论，是否等于“挑起左翼内部（如果还算的话）的纷争”？
所谓“左翼”，不是抽象的。只要有资本主义社会，一般总会有个庞大松散的左翼反对派存在，不以任何人的意志为转移。左翼内部的争论，如果没有相当的阶级斗争作为思想火花碰撞的社会养分，这种争论，无论字面上讨论的是什么，很容易沦落为琐碎的、小圈子的吵嘴。中国的马列左派（即泛左翼内部至少口头上支持马列和无产阶级革命的左派），正好处于工农阶级斗争客观水平不高、自身零散的状态下，所以进行长篇大论的理论论战，并无很大用处（不过，大量挖掘、传播旧历史文献极有必要）。所以我再三说，马列左派内部的定期讨论交流有必要、但要适可而止。但对原则性的东西，必须指出来，目的不在于说服具体的个人，而是及时从无产阶级立场进行澄清工作。你可以认为我的分析只是自称的“无产阶级立场”，那你就对喊的强、老田作出自己的无产阶级政治分析。马列左派内部这个为他人做嫁妆的模糊战术我非推翻了不可。
黔进派

呼吁左派内部不要在争论中互相残杀！
英特纳雄耐尔的这封公开信其实是个很好的帖子。左派分析任何事物都是批判地分析，说托派“批毛批斯大林”这话不对，在一些情况下毛和斯大林是有根本区别的，至少我是这么认为的，托派的看法也不是铁板一块，你尽可以说我这不是托派或不是哪个派的观点，但确实是我自己的观点，而我也承认第四国际的政纲。对毛的看法同样是批判的，并不是说毛很伟大，所以毛完全绝对是正确的，一点错误、一点不足都没有。
我一直很想对一些同志说——不要太苛责托派，特别是讥刺托派没有搞过成功的革命。因为世界托洛茨基主义运动的危机实际上就是全世界无产阶级革命乃至全人类解放运动的危机。托洛茨基主义运动在先进资本主义国家推行的策略和观念基本上都是马克思列宁主义的一套，比如坚信先进资本主义国家会爆发革命、必须建立无产阶级专政、必须砸碎旧国家机器、必须实行公有制和计划经济等等。托洛茨基主义运动一向站在社会民主党和欧洲共产党机会主义路线的对立面上，其他共产主义者与托洛茨基主义运动作对究竟有什么好处呢？我看，唯一的好处就是获得苏联的欢欣。现在苏联已经解体了，反托派毫无意义甚至会破坏整个左派团结，还要继续反托派吗？毛派实际上也曾想在先进资本主义国家搞策反，日本毛派、美国毛派、比利时毛派等就妄想发动文化大革命，但都失败了。我想，一切切实的中国托派能不能少一点苛责历史上的毛派、一切切实的中国毛派能不能少一点苛责历史上的托派呢？那些苛责有什么意义呢？
据林彪说，毛派想把农村包围城市的战略推广到全世界，而往往普遍忽视先进国家的社会解放运动。毛派在菲律宾、尼泊尔、秘鲁都有武装革命运动。我说句心里话，所谓农村包围城市的战略早在2000多年前的秦末农民起义中就有了，难道陈胜吴广不是这一套吗？这种战略实在与无产阶级革命相距甚远，拿世界几千年的封建社会以来的历史与几百年的资本主义史比较，无产阶级革命确实不常有，但农民战争倒是很常见、农民起义更是司空见惯，要统统归功于20世纪20年代才开始的毛派的理论贡献，这似乎也不太好吧。而且在长期的农民战争中实际存在许多很难克服的弊病，随着时间的延长而弊病日深。一些农民战争已凸现了不少严重问题。我对毛主义的一些内容的科学性是十分怀疑的，同时认为至少是农村包围城市的战略在当今中国是百分之九十五的不可能。但是并不是说，我对毛是全盘否定的。我认为，毛发动的群众性的允许政治自由的文革就是个很大的进步，这值得研究，这种历史进步事件对今天的传统左派是个十分宝贵的启发，也是赐予毛派中的激进派以及一切革命民主派的极好的旗帜。而且毛的很多政治思想是正确的，毛的文风比较好，浅易明白，群众易懂。我就不喜欢香港先驱社那种文绉绉的罗里八嗦、拐弯抹角的文风。
张长海说的大陆左派的理论浅薄，我觉得这是确实，我在论坛上、QQ群上混过一些日子，也觉得大多数左派的理论水平实在太差了（我曾经不是托派的时候也是这么认为的），我的理论水平本来就够差的了，但竟有许多人认为我读的理论很多，他们很多最最基本的东西都不懂，很多讨论都是围绕着简单、基本的问题来谈的。我当然不是也不敢嘲笑他们，他们是一百步，我是五十步，我嘲笑不了他们。我觉得对于这种关于理论太差的批评，作为我自己，应当虚心接受、认真加强，而不是立马反感、以“理论太多无用论”来反驳。因为任何一个共产主义者都必须接受列宁的教导：没有科学的理论，就没有科学的行动。当然，张长海的批评也存在一些过于苛刻的东西，我是不赞成张长海的一些过激言论的。
另外，萧武说的重视实践的思想也是正确的，当然对理论学习的批判也太苛刻了，同志，何必呢？重视实践是当然的，但不要以为毛是没有理论的，毛也有理论，只是不是马克思主义的那套，不是以复杂而是以浅显的方式表达出来。你说张长海那个“两线汇合论”是机会主义，可是列宁主义就是那样的，俄国革命史就是那样的；列宁就是说过要有一个严密的知识分子集团向工人群众灌输理论，在革命高潮的时候联合一切革命力量发动无产阶级革命。有些思想可能你看不惯、或是不符合你接受过的左派正统思想、或是其他什么原因，但你不能说这就是机会主义，把同一阵营的人上了过高的纲。我批评你多一点，希望你不要以为我偏袒托派、攻击毛派了。
星夜赵

俺的意思很清楚：
1、在争论中你可以明白指出别人哪个观点为何是“资产阶级右派”或者“小资产阶级狂热”，也好让大家提高认识；而不是动辄自封自己多么正确，用居高临下的口气说话，更不是不作任何分析，就动辄给不同观点扣上种种可怕的大帽子。——俺承认俺的理论水平不咋样，因为读书本来就杂。俺从来就不是因为理论才接受马克思和毛的，而是因为现实（相信多数人也是如此）。当然，这不是否定理论学习，但如果以自己理论何高深，就只顾扣大帽子，那再“高深的马克思主义理论”，也永远只能如自由派的朱学勤所讥嘲的那样——在文化的脂肪上搔痒；或者如当年那些100%的布尔什维克，只有能耐窝里横。
2、姑且不说将来“在正常的马列运动气候里”应该怎样，就目前的情况来说，哪怕那些“泛左派”（本人对自由主义左翼也不完全排斥，更不要说象杨帆这样的社会民主主义者了）群体真是你说的那样，难道不该争取？在中国目前，无论“泛左派”有多少缺陷，他们对代表官僚资本和跨国资本的经济自由主义和政治自由主义都是持批判和揭露态度，这在客观上是有利于工农利益还是有悖于工农利益，应该是清楚无误的。一棍子打死的做法和当年创造社的那些人有多大区别？
3、即便是将来，各种不同的思想和观点也应该有其合法的存在空间。思想上的分歧和认识上的谬误如果用“铲除”之类来解决，和斯大林当年的作为有多大区别？难道托派和斯大林的区别仅仅在于胜者为侯败者寇吗？
星夜赵
左翼现在在网络上舆论都不占什么优势，更不要说在自由派和官方把持的传统媒体了。套用自由派王思睿的话说，左翼阵营内部的思想和观点分歧，完全可以等到“孙刘联军”“打败曹阿瞒的百万大军后”“再逐鹿中原不迟”——资产阶级都有这样的远见和觉悟，如果左翼连联合的心胸和气度都没有，只会让自由派看在眼里笑在心里。

张长海

套用自由派王思睿的话说，左翼阵营内部的思想和观点分歧，完全可以等到“孙刘联军”“打败曹阿瞒的百万大军后”“再逐鹿中原不迟”——
自由派巴不得泛左翼替资产阶级火中取栗。你要明白一点：自由派与马列左派完全不同，前者已经占有国家资源，后者属于纯粹的被剥削阶级。自由派和强国派可以有分歧，但根本目标一致；左翼内部在纲领路线上，实际是有根本区别的。
一两句话说不清楚这事。
张长海

无论“泛左派”有多少缺陷，他们对代表官僚资本和跨国资本的经济自由主义和政治自由主义都是持批判和揭露态度，这在客观上是有利于工农利益还是有悖于工农利益，应该是清楚无误的。
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恰好不那么清楚。
一棍子打死的做法和当年创造社的那些人有多大区别？
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创造社的根本问题不是对文坛异己“一棍子打死”，而是他们自恃有个共运和苏联做大靠山，以党棍的做派行事。如果只是一对一的作家之争，顶多说这个人太蛮横，这属于私人事情；党棍来混左派，创造的是一种毒化左翼群众的政治文化（后来被当作正统的“列宁主义”）。
即便是将来，各种不同的思想和观点也应该有其合法的存在空间。思想上的分歧和认识上的谬误如果用“铲除”之类来解决，和斯大林当年的作为有多大区别？
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左翼内部的思想斗争无妥协可言，但这丝毫不等于宣布对方是“阶级敌人”需要“除奸”。这种罪名需要非常慎重的、重大的公开决定。你把20年代以后共运亲苏派里那种要么装出虚假的“精诚团结”、要么宣布彼此是“大叛徒”“汉奸”“叛党”集团的做法，与革命工运内部的思想讨论混为一谈了。正是马列政治文化在中国的缺席，让任何深入点的讨论都很难进行。
有一点你说得很对：需要深入分析形形色色的小资社会主义以及“老田”一类的资产阶级理论家。垃圾成山，铁锹太少。
东民
我对国际共运不是很了解，但我知道100%的布尔什维克多多少少代表些苏联或俄罗斯的利益，正如自由、民主背后总有着或深藏或浅露的国家利益一样。不要忘了，马克思主义的出发点是物质利益原则，是对于人类历史及现实的冷静的审查，而不是如同基督教那样的宗教狂热。无产阶级的革命道德根本上奠基于历史与现实甚至未来的利益关系纠葛之中，然后才有可能有革命导师和斗士的示范和感召，无产阶级的革命理论和策略也从来不可能在一个国家还是利益共同体的一种不可或缺的形式的时代去从抽象的国际无产阶级利益共同体的基础上产生。所以，当老田联系中国利益来思考问题的时候，当老田极力称颂毛主席的时候，如果我们考虑到中国是硕果仅存的社会主义国家，我们真不能用一些马克思主义列宁主义的抽象原则去为其贴上什么标签。

萧武

呵呵，真是越说越不靠谱了。
老田再不济，也做了大量的文革事实调查和研究，在网上的广泛传播也让更多的人认识到了文革的真相。这样的事情是有利于资产阶级自由派的？韩德强又怎么了，是应该承认，韩有很深的民族主义背景，但是韩做了大量的现实工作，凭一己之力支撑着乌有之乡这个在今天的中国唯一带有明显左翼倾向的实体和沙龙。这样的事情是有利于资产阶级自由派还是有利于无产阶级革命？更不用说，人家参与了很多现实的工人斗争的事情了。
说实话，看着张先生如此高妙的“理论”，我突然就想到了吉鸿昌。一个在前线为抗日拼命的人，敌人打不垮打不死，自己人从背后却只一发子弹就倒下了。当老田、韩德强们在前线与自由派就要不要国有企业私有化改革进行了大量的斗争的时候，我们居然有人还在背后指指点点，说东道西，一幅鄙夷不屑的样子，自以为自己最革命，别人的革命都是伪革命。
你说小猪是强国左派，这我承认。但说实话，你认为小猪是左派的主流吗？他只不过是吸引了一些眼球而已。老田、韩德强、左大培们的“左派主流”地位是怎么来得？难道是靠在内部压制不同意见、打击托派得来的？人家是靠着与自由派不懈的斗争得来的。比他们的理论更重要的是他们的行动，他们做了很多也许很多人都没看见的事情，是这些事情而不仅仅是他们的文章让他们成为主流的。与张维迎郎咸平之间的讨论相比，是2004年全国各地风起云涌的工人斗争推动了对国有企业改革的反思，而不是相反。
左派内部需要不需要讨论？当然是需要的，但这是要有前提的。首先要分清楚敌我内外，然后才有讨论。如果说所谓的讨论就是明枪暗箭地帮敌人打击自己人，那这种讨论还是缓行得好。
张长海

老田再不济，也做了大量的文革事实调查和研究，在网上的广泛传播也让更多的人认识到了文革的真相。这样的事情是有利于资产阶级自由派的？韩德强又怎么了，是应该承认，韩有很深的民族主义背景，但是韩做了大量的现实工作，凭一己之力支撑着乌有之乡这个在今天的中国唯一带有明显左翼倾向的实体和沙龙。这样的事情是有利于资产阶级自由派还是有利于无产阶级革命？更不用说，人家参与了很多现实的工人斗争的事情了。
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人家在扎扎实实地做资产阶级改良主义、劳资合作的事业，也有很大的成就。但这与无产阶级的解放是什么关系？算了。不说了。

继圣学院2005年8月

抚琴煮酒

看得我实在有些晕，内容我不敢多说什么，

标示颜色吧，让后面的人看得轻松些，不然真的叫文字块了。。。



闲聊：与托派唯一的一次正面辩论

致萧武同志的一封公开信

萧武同志；
你好！我看到了你对我的评价，不得不说是很正确的！我是在咱们的论坛上发了些托派的文章。我觉得，我们共产主义者，不论是毛派、托派还是斯大林派，大家都是为同一个目标而奋斗者！只是各个派别在方法上各有不同，而我只是为所有的共产主义者开拓一个全新的眼野！派别的不同，仅仅是对同一个事物的认识之上产生的！这不能就说明与自己认识不同的群体不是马列主义的！而且将来的社会主义社会和共产主义社会，也不应当是一言堂式的官僚政体！  实事上“托派就是这样，批评左派比批评右派更有积极性”，我也认同你的观点，托派应当把注意力的一部分放到批判资本主义和民族主义之上。可是如果我们内部都不能自我批判，自我认识的话，那怎么能有进步呢！恩格斯曾说过 “没有对工人运动内部的深刻的批判 革命的丝毫进步是不可能的 ”毛主席不是说过要善于批评与自我批评吗？不论是不是同一派别的同志，只要他们批判的有道理，我们都应当开心的接受！  就我个人而言，左派各个派别的思想，我都能接受，我要的只是社会主义，而不是什么派别斗争！就现在的情况而言，内斗也等于是左派的自杀！我们应当不分派别的联合起来，为共同的目标而奋斗！
  紧握同志们的手！
  全世界无产者，联合起来！

张长海

写什么公开信，没事闲的。
实事上“托派就是这样，批评左派比批评右派更有积极性”，我也认同你的观点，托派应当把注意力的一部分放到批判资本主义和民族主义之上。
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你转的文章里有多少就是分析资本主义和民族主义的？所谓“左派”，很大一部分就是资产阶级右派，比如老田、愚蠢小猪、喊的强，他们是“左派”的主流。剩下那些毛派的思想本质，是前马克思小资社会主义流派（就是和马恩1848年搞共产主义同盟的那些人）的现代翻版。这些人也不会进步的，他们就那样了。还有很少的几个口头勉强正确一点的机会主义者，在正常的马列运动气候里，对他们应该用铁锹铲除的，除杂草嘛。现在已经算鲜花了，要呵护，要客气一点……
左派内部的讨论，因为总体水平凄惨得很壮观，所以稍微深入一点就无法进行，连字母都经常看不懂。正因如此，左派内部讨论不是太多而是太少，需要保持目前这样一个最起码的马克思主义批评量，而不是以为批评太多。也因如此，对左派的评论要适可而止，把话说到了，就行了。因为这类批评目前主要起“立此存照”的作用。列宁流亡时期的任何一个小册子，再惨也有海外的几万流亡政治乞丐做读者，还有国内的千把人阅读讨论，所以还有意义不厌其烦的反复辩论。目前中国左派既无足够的听众，也缺少理解能力，所以，把话说到了，就行了。
萧武


呵呵，莫道昆明池水浅，观鱼胜过富春江。
左派的听众也许不是识字阶级，或者就象张同志说的，见了字母就头大。不过大家也许都知道，中国革命靠的不是社科院马列研究室的那帮大爷大妈们，而是毛泽东浅显易懂的白话文。说实话，如今把毛泽东选集——尤其是文革中的讲话——编印出来，广为散发，这就是最好的理论学习。
张同志似乎犯了跟自由派一样的毛病，以为革命是讨论出来的。固然革命需要讨论，但讨论却代替不了革命。有些时候，只有在革命的人才有讨论革命的资格。还有，就是张同志过分在意识字阶级对自己的态度。说难听点，这是宋江式的造反，要想要当官，杀人放火受招安。
张长海

“左派听众”云云，不是指工农，而是说左派内部听众。工农普通群众走自己的路，马列分子及其有限的革命工人基础走自己的路，群众运动高潮时期，这两条线会合了，然后是建立工人政权。当然，这个过程本身非常复杂细腻。
马列革命运动内部的讨论，是提高先进工人阶级觉悟的斗争的一个组成部分，只有在有组织工农的反剥削斗争有了一定发展后，有了一个“基座”，类似讨论才会富有成果。目前中国左派不可能用光秃秃的讨论来大幅度提高自己的水平。这与个人的智力高低无关。
现在学社里讨论很热的“超女”，涉及“西马”提出的文化领导权问题。其实，这个问题俄国人在十月革命前早论战过了。什么西马，都是老毛子玩剩下的……俄国左翼能有这样的理论宝库，与俄国工运的水平有直接关系。对很多事情的理解，非得阶级斗争到了一定程度才行，否则根本听不懂。20世纪初西欧那些工人党，对远方的“苏维埃”运动极其冷漠，对俄国流亡分子一贯是居高临下的态度，其实自己落后了一大截而不自知；葛兰西到1919年还自以为是，以为苏维埃就是工会，等都灵工人自己也建立了苏维埃，才明白过来是个啥玩意。现在中国的“左派”，因为既没有深厚的理论传承，也没有现实的大规模群运来刺激，所以很多最基本的概念、马列字母都弄不懂。机会主义者是指口头正确实践错误的社会主义者，但中国左派圈子整体说来，连做机会主义者的资格都没有，修正主义得直冒烟，自己毫无察觉。这与个人聪明与否无关。更不是说我比谁聪明。这种低水平，不是讨论能解决的。所以我说讨论是必要的，现在左派内部讨论不是太多是太少；但讨论需要适可而止，把自己的想法、立场明晰化、推论到极至，不给模糊化以太多空间，就是目前左派内部讨论的主要意义。
文革的理论文献和官方文件、决定、调查，现在很多都做成了电子版，便于传播。这是大好事，因为越深入阅读这些“春桥主义”“江青思想”“两参一改三结合”，越会发现它们不可能成为工农自我组织的指导思想（对这些文献的详细分析，还有待进行）。从这个意义上说，辛苦奉献做电子版的那些毛派同志的确为中国共运做出了贡献。这算一个实在的好事情。
红
团结和斗争不是矛盾的，讨论和实践也不是矛盾的

萧武

呵呵，还是我前面那句话，托派永远对批毛批斯大林比对其他任何事情都更有兴趣，态度之决绝和理论之“深刻”、用语之刻薄就是自由派，一般也达不到这个水平。
“工农普通群众走自己的路，马列分子及其有限的革命工人基础走自己的路，群众运动高潮时期，这两条线会合了，然后是建立工人政权。”
说实话，托派我了解得不太多，也不知道这只是张先生一个人的看法，还是托派的主流观点。如果这是托派的“理论成果”之一，那我觉得张先生后来的话就不对了。怎么能没有机会主义者呢？这不就是机会主义者么？难道这还不够机会主义？这不就跟自由派一样吗，自己先拉拢一小股人做老本，然后就等着工农群众自己去运动、去牺牲，然后自己再来拣便宜。工农群众运气好，走到自己的路上来了，自己就成了群众的先锋党；运气不好，走岔了路，那就对不起，得继续革命了——自由派是路易·波拿巴，托派则是罗伯斯庇尔——屠杀。
我不清楚，张先生所谓的左派的“深厚的理论传承”到底是怎么定义的，拿什么做参照系得出的结论。我也搞不清楚，到底怎样才算是“深厚的”。不知道哈贝玛斯算不算有“深厚的理论传承”，他可是既有传承，又“深厚的”的，就是他终于走向了为资本主义世界辩护的路上去了。毛泽东也许算不上什么有“深厚的理论传承”，但无论如何，是在他的领导下，中国历史上第一次消灭了私有制，大规模的实践了让每个人做主人的“民粹主义”，让马克思恩格斯列宁的著作渗入到了每个村庄每个车间每个连队每个班级里去了。这不知道算不算是成功。
至于说老毛子们玩过的理论游戏，我是真的象张先生说的那种连ABC都不知道的人。不过，不知道如此深刻的理论究竟为俄国革命带来了什么。如此深刻、如此伟大的托洛茨基终于还是流亡到海外去了，策动了那么多年，深入资本主义世界的心脏闹革命，世界革命终于还是没有爆发，倒是毛支持下的游击队先东南亚先后得手。如今世界上硕果仅存的四个社会主义国家，一个由毛亲手缔造，两个受到了毛从物质到理论的全面支援。
革命不是请客吃饭，革命是一个阶级推翻另一个阶级的暴烈的武装行动。在无产阶级工农群众与资产阶级及国际大资本的买办联盟准备决战的时候，托派竟然是如此深刻，准备先拉拢一小伙人，然后做壁上观。难道革命的左派们不该努力地与群众运动结合，让自己变成真正的无产阶级战士，而应该做逍遥状，跟在傻忽忽的工农群众背后准备艰便宜，万一大事不好就先溜？
我还真不知道这是哪门子的马克思主义。
星夜赵

俺一直不想和某些先生理论，不是因为别的，而是不想挑起左翼内部（如果还算的话）的纷争。但从目前的情况看，反击是不得不做的。
有些有“高深马克思主义理论”的先生，如果你们的高深理论不是首先对着官僚资产阶级和国际垄断资本，而是成天对着在艰难困境中的左翼（啊，是迟早应该铲除的对象，呵呵），这样有“很多最高深的概念、马列字母都弄得一清二楚。做机会主义者的资格大大得有，自己洞若观火”的“马克思主义”者，虽然批着第四国际的外衣，和当年那些披第三国际御衣的100%布尔什维克还真是有的一比。
当年面对日本鬼子和KMT时无所作为，标榜决不妥协、决不出卖无产阶级利益云云，好象面对日本鬼子的侵略和KMT政府的屠杀而无所作为，倒是维护无产阶级利益似的，最后跑到帝国主义本土和其殖民地“维护”去了，这确实是很有资格做机会主义者呢。
更为可笑的是，面对工农的苦难，不将他们高深的“马克思主义”和“ABC”用于揭露资产阶级，唯一的能耐就是躲在阵营内部施放冷箭，还给自己脸上贴金说这是“左派内部讨论不是太多而是太少”。只是不知道，“在正常的马列运动气候里，对他们应该用铁锹铲除的，除杂草嘛。现在已经算鲜花了，要呵护，要客气一点……”是“讨论”还是什么？俺很好奇——他的“左派”除开“托派”外，还包含哪个？
凭这样的言论，他们还有什么资格在那谩骂斯大林？只怕这类“有资格当机会主义”的先生们一旦利用他人为他们火中取栗成功后（所谓“这两条线会合了，然后是建立工人政权”），只会比斯大林变本加厉得多吧？！无怪乎对自由派对“‘左派’的主流——很大一部分就是资产阶级右派和是前马克思小资社会主义流派的现代翻版”恨之入骨，却要嘉许其“不失为一只批判性力量”了，呵呵。
这样的托派，是真是假俺不知道，但无论真假都已经不重要了。
张长海


呵呵，还是我前面那句话，托派永远对批毛批斯大林比对其他任何事情都更有兴趣，
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我已经指出过了，这里转贴的“托派文章”里谈资产阶级的分量大，还是对泛左派的批评多，一看便知。
这不就是机会主义者么？难道这还不够机会主义？这不就跟自由派一样吗，自己先拉拢一小股人做老本，然后就等着工农群众自己去运动、去牺牲，然后自己再来拣便宜。
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看来你对现实发生过的和正在发生阶级斗争史了解太少。世界上从不存在任何一个天上掉下来的“党”“领袖”“中央”，他们的存在，不仅一定要以群众运动的存在为前提，而且决不是“自然而然”的事，对工农运动政治领导权的争夺，本就是社会革命能否成功的一个关键。在群运没有进入革命危机阶段前，先锋队不可能拥有对多数群众的影响，只有在工农运动内部长期工作的基础上，随着革命危机的到来，先锋队有可能掌握多数群众，但这需要正确的纲领和战术，也需要在革命危机前就拥有最低限度的革命工人骨干群，来作为掌握多数群众的思想与组织基础。这是列宁主义最基本的东西。
我不清楚，张先生所谓的左派的“深厚的理论传承”到底是怎么定义的，拿什么做参照系得出的结论。
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其实很简单：拿苏联解体以后的俄罗斯各个共产主义团体来说，他们与中国目前的泛左派（“民主社会主义者”除外）主流骨子里的精神很相近：痛恨亲西方自由派，为重振工业出主意，支持国家主义政治路线等等。但这些共产党组织（俄共除外）毕竟还企图保留列宁主义的原则，比如苏维埃政治民主、民族自决权的承认、承认爱国主义是资产阶级意识形态等等。虽然他们不能理解原则的本质，但至少还企图捍卫原则的教条。当然，随着现实政治环境对他们的饿压力加大，他们都在不断修改党纲，以适应自己的亲资产阶级具体路线。
中国的泛左派主流则不同，从一开始就把许多资产阶级意识形态端上来，且“气壮山河”，丝毫不感到脸红。“老田”这样路数的理论家（把毛思想或苏联建设经验与资本主义实践相集合结合、对社会主义建设“去马列化”的重新解释），在俄罗斯也有类似的本土货色，不同的是他在中国是左派里的大拿，在俄国的共产主义圈子则受到公开的排斥，因为那里毕竟很多人还明白，“老田”一派根本是在挖马克思主义的墙角，想继续维持“共运”的存在，不管实际路线如何出卖阶级利益，至少口头上要与“老田”们划清界限。而中国泛左翼连这点投机的觉悟都没有！正是从这个意义上说，中国泛左翼连做机会主义者的资格都没有，因为连口头上都不正确。
至于说老毛子们玩过的理论游戏，我是真的象张先生说的那种连ABC都不知道的人。不过，不知道如此深刻的理论究竟为俄国革命带来了什么。
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带来了十月革命的成功。与各种小资社会主义理论、以及各种不无道理但都回避阶级斗争和社会革命的理论进行斗争，构成了1905年革命失败后，列宁派革命工作的重要部分。思想斗争使革命工人和更广泛些的左翼工人受到锤炼，提高了他们的政治水平，使他们有足够的精神武装去面对很快到来的工运高潮和大革命。世界大战爆发后，惟独俄国革命工人在国内广泛进行了反对支持本国政府参与掠夺战争的宣传；先前不断的工人阶级政治独立性教育做铺垫，才有这样的觉悟。相反，那些小资社会主义流派，比如“先爱国后革命”、“争夺文化领导权”等等主张，在左翼工人（不是在无产阶级整体）内部，被边缘化了。
倒是毛支持下的游击队先东南亚先后得手。
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讨论菲律宾毛派的时候，我就说过，必须面对现实。得手？菲律宾工农从这种武装割据中“得手”的东西不多。我注意到，近一年人民战争理论在国内毛派中有蔓延趋势，原因我也心里有数。需要做点功课好好剖析一下。这里不长篇大论了。
革命不是请客吃饭，革命是一个阶级推翻另一个阶级的暴烈的武装行动。在无产阶级工农群众与资产阶级及国际大资本的买办联盟准备决战的时候，托派竟然是如此深刻，准备先拉拢一小伙人，
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用50年代以后的中共官腔来说，你这叫彻头彻尾的小资产阶级极左狂热性，且极其空洞。就话论话的说，这句官腔真没说错。准备决战？醒醒，醒醒武哥，天亮了。
张长海

俺一直不想和某些托派理论，不是因为别的，而是不想挑起左翼内部（如果还算的话）的纷争。
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和老田呢？和愚蠢小猪呢？喊的强呢？他们在泛左翼是主流，还是你赵哥是主流？恐怕一目了然。你同意他们的意见吗？如果不同意，与他们理论，是否等于“挑起左翼内部（如果还算的话）的纷争”？
所谓“左翼”，不是抽象的。只要有资本主义社会，一般总会有个庞大松散的左翼反对派存在，不以任何人的意志为转移。左翼内部的争论，如果没有相当的阶级斗争作为思想火花碰撞的社会养分，这种争论，无论字面上讨论的是什么，很容易沦落为琐碎的、小圈子的吵嘴。中国的马列左派（即泛左翼内部至少口头上支持马列和无产阶级革命的左派），正好处于工农阶级斗争客观水平不高、自身零散的状态下，所以进行长篇大论的理论论战，并无很大用处（不过，大量挖掘、传播旧历史文献极有必要）。所以我再三说，马列左派内部的定期讨论交流有必要、但要适可而止。但对原则性的东西，必须指出来，目的不在于说服具体的个人，而是及时从无产阶级立场进行澄清工作。你可以认为我的分析只是自称的“无产阶级立场”，那你就对喊的强、老田作出自己的无产阶级政治分析。马列左派内部这个为他人做嫁妆的模糊战术我非推翻了不可。
黔进派


呼吁左派内部不要在争论中互相残杀！
英特纳雄耐尔的这封公开信其实是个很好的帖子。左派分析任何事物都是批判地分析，说托派“批毛批斯大林”这话不对，在一些情况下毛和斯大林是有根本区别的，至少我是这么认为的，托派的看法也不是铁板一块，你尽可以说我这不是托派或不是哪个派的观点，但确实是我自己的观点，而我也承认第四国际的政纲。对毛的看法同样是批判的，并不是说毛很伟大，所以毛完全绝对是正确的，一点错误、一点不足都没有。
我一直很想对一些同志说——不要太苛责托派，特别是讥刺托派没有搞过成功的革命。因为世界托洛茨基主义运动的危机实际上就是全世界无产阶级革命乃至全人类解放运动的危机。托洛茨基主义运动在先进资本主义国家推行的策略和观念基本上都是马克思列宁主义的一套，比如坚信先进资本主义国家会爆发革命、必须建立无产阶级专政、必须砸碎旧国家机器、必须实行公有制和计划经济等等。托洛茨基主义运动一向站在社会民主党和欧洲共产党机会主义路线的对立面上，其他共产主义者与托洛茨基主义运动作对究竟有什么好处呢？我看，唯一的好处就是获得苏联的欢欣。现在苏联已经解体了，反托派毫无意义甚至会破坏整个左派团结，还要继续反托派吗？毛派实际上也曾想在先进资本主义国家搞策反，日本毛派、美国毛派、比利时毛派等就妄想发动文化大革命，但都失败了。我想，一切切实的中国托派能不能少一点苛责历史上的毛派、一切切实的中国毛派能不能少一点苛责历史上的托派呢？那些苛责有什么意义呢？
据林彪说，毛派想把农村包围城市的战略推广到全世界，而往往普遍忽视先进国家的社会解放运动。毛派在菲律宾、尼泊尔、秘鲁都有武装革命运动。我说句心里话，所谓农村包围城市的战略早在2000多年前的秦末农民起义中就有了，难道陈胜吴广不是这一套吗？这种战略实在与无产阶级革命相距甚远，拿世界几千年的封建社会以来的历史与几百年的资本主义史比较，无产阶级革命确实不常有，但农民战争倒是很常见、农民起义更是司空见惯，要统统归功于20世纪20年代才开始的毛派的理论贡献，这似乎也不太好吧。而且在长期的农民战争中实际存在许多很难克服的弊病，随着时间的延长而弊病日深。一些农民战争已凸现了不少严重问题。我对毛主义的一些内容的科学性是十分怀疑的，同时认为至少是农村包围城市的战略在当今中国是百分之九十五的不可能。但是并不是说，我对毛是全盘否定的。我认为，毛发动的群众性的允许政治自由的文革就是个很大的进步，这值得研究，这种历史进步事件对今天的传统左派是个十分宝贵的启发，也是赐予毛派中的激进派以及一切革命民主派的极好的旗帜。而且毛的很多政治思想是正确的，毛的文风比较好，浅易明白，群众易懂。我就不喜欢香港先驱社那种文绉绉的罗里八嗦、拐弯抹角的文风。
张长海说的大陆左派的理论浅薄，我觉得这是确实，我在论坛上、QQ群上混过一些日子，也觉得大多数左派的理论水平实在太差了（我曾经不是托派的时候也是这么认为的），我的理论水平本来就够差的了，但竟有许多人认为我读的理论很多，他们很多最最基本的东西都不懂，很多讨论都是围绕着简单、基本的问题来谈的。我当然不是也不敢嘲笑他们，他们是一百步，我是五十步，我嘲笑不了他们。我觉得对于这种关于理论太差的批评，作为我自己，应当虚心接受、认真加强，而不是立马反感、以“理论太多无用论”来反驳。因为任何一个共产主义者都必须接受列宁的教导：没有科学的理论，就没有科学的行动。当然，张长海的批评也存在一些过于苛刻的东西，我是不赞成张长海的一些过激言论的。
另外，萧武说的重视实践的思想也是正确的，当然对理论学习的批判也太苛刻了，同志，何必呢？重视实践是当然的，但不要以为毛是没有理论的，毛也有理论，只是不是马克思主义的那套，不是以复杂而是以浅显的方式表达出来。你说张长海那个“两线汇合论”是机会主义，可是列宁主义就是那样的，俄国革命史就是那样的；列宁就是说过要有一个严密的知识分子集团向工人群众灌输理论，在革命高潮的时候联合一切革命力量发动无产阶级革命。有些思想可能你看不惯、或是不符合你接受过的左派正统思想、或是其他什么原因，但你不能说这就是机会主义，把同一阵营的人上了过高的纲。我批评你多一点，希望你不要以为我偏袒托派、攻击毛派了。
星夜赵

俺的意思很清楚：
1、在争论中你可以明白指出别人哪个观点为何是“资产阶级右派”或者“小资产阶级狂热”，也好让大家提高认识；而不是动辄自封自己多么正确，用居高临下的口气说话，更不是不作任何分析，就动辄给不同观点扣上种种可怕的大帽子。——俺承认俺的理论水平不咋样，因为读书本来就杂。俺从来就不是因为理论才接受马克思和毛的，而是因为现实（相信多数人也是如此）。当然，这不是否定理论学习，但如果以自己理论何高深，就只顾扣大帽子，那再“高深的马克思主义理论”，也永远只能如自由派的朱学勤所讥嘲的那样——在文化的脂肪上搔痒；或者如当年那些100%的布尔什维克，只有能耐窝里横。
2、姑且不说将来“在正常的马列运动气候里”应该怎样，就目前的情况来说，哪怕那些“泛左派”（本人对自由主义左翼也不完全排斥，更不要说象杨帆这样的社会民主主义者了）群体真是你说的那样，难道不该争取？在中国目前，无论“泛左派”有多少缺陷，他们对代表官僚资本和跨国资本的经济自由主义和政治自由主义都是持批判和揭露态度，这在客观上是有利于工农利益还是有悖于工农利益，应该是清楚无误的。一棍子打死的做法和当年创造社的那些人有多大区别？
3、即便是将来，各种不同的思想和观点也应该有其合法的存在空间。思想上的分歧和认识上的谬误如果用“铲除”之类来解决，和斯大林当年的作为有多大区别？难道托派和斯大林的区别仅仅在于胜者为侯败者寇吗？
星夜赵
左翼现在在网络上舆论都不占什么优势，更不要说在自由派和官方把持的传统媒体了。套用自由派王思睿的话说，左翼阵营内部的思想和观点分歧，完全可以等到“孙刘联军”“打败曹阿瞒的百万大军后”“再逐鹿中原不迟”——资产阶级都有这样的远见和觉悟，如果左翼连联合的心胸和气度都没有，只会让自由派看在眼里笑在心里。

张长海

套用自由派王思睿的话说，左翼阵营内部的思想和观点分歧，完全可以等到“孙刘联军”“打败曹阿瞒的百万大军后”“再逐鹿中原不迟”——
自由派巴不得泛左翼替资产阶级火中取栗。你要明白一点：自由派与马列左派完全不同，前者已经占有国家资源，后者属于纯粹的被剥削阶级。自由派和强国派可以有分歧，但根本目标一致；左翼内部在纲领路线上，实际是有根本区别的。
一两句话说不清楚这事。
张长海


无论“泛左派”有多少缺陷，他们对代表官僚资本和跨国资本的经济自由主义和政治自由主义都是持批判和揭露态度，这在客观上是有利于工农利益还是有悖于工农利益，应该是清楚无误的。
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恰好不那么清楚。
一棍子打死的做法和当年创造社的那些人有多大区别？
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创造社的根本问题不是对文坛异己“一棍子打死”，而是他们自恃有个共运和苏联做大靠山，以党棍的做派行事。如果只是一对一的作家之争，顶多说这个人太蛮横，这属于私人事情；党棍来混左派，创造的是一种毒化左翼群众的政治文化（后来被当作正统的“列宁主义”）。
即便是将来，各种不同的思想和观点也应该有其合法的存在空间。思想上的分歧和认识上的谬误如果用“铲除”之类来解决，和斯大林当年的作为有多大区别？
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左翼内部的思想斗争无妥协可言，但这丝毫不等于宣布对方是“阶级敌人”需要“除奸”。这种罪名需要非常慎重的、重大的公开决定。你把20年代以后共运亲苏派里那种要么装出虚假的“精诚团结”、要么宣布彼此是“大叛徒”“汉奸”“叛党”集团的做法，与革命工运内部的思想讨论混为一谈了。正是马列政治文化在中国的缺席，让任何深入点的讨论都很难进行。
有一点你说得很对：需要深入分析形形色色的小资社会主义以及“老田”一类的资产阶级理论家。垃圾成山，铁锹太少。
东民


我对国际共运不是很了解，但我知道100%的布尔什维克多多少少代表些苏联或俄罗斯的利益，正如自由、民主背后总有着或深藏或浅露的国家利益一样。不要忘了，马克思主义的出发点是物质利益原则，是对于人类历史及现实的冷静的审查，而不是如同基督教那样的宗教狂热。无产阶级的革命道德根本上奠基于历史与现实甚至未来的利益关系纠葛之中，然后才有可能有革命导师和斗士的示范和感召，无产阶级的革命理论和策略也从来不可能在一个国家还是利益共同体的一种不可或缺的形式的时代去从抽象的国际无产阶级利益共同体的基础上产生。所以，当老田联系中国利益来思考问题的时候，当老田极力称颂毛主席的时候，如果我们考虑到中国是硕果仅存的社会主义国家，我们真不能用一些马克思主义列宁主义的抽象原则去为其贴上什么标签。

萧武

呵呵，真是越说越不靠谱了。
老田再不济，也做了大量的文革事实调查和研究，在网上的广泛传播也让更多的人认识到了文革的真相。这样的事情是有利于资产阶级自由派的？韩德强又怎么了，是应该承认，韩有很深的民族主义背景，但是韩做了大量的现实工作，凭一己之力支撑着乌有之乡这个在今天的中国唯一带有明显左翼倾向的实体和沙龙。这样的事情是有利于资产阶级自由派还是有利于无产阶级革命？更不用说，人家参与了很多现实的工人斗争的事情了。
说实话，看着张先生如此高妙的“理论”，我突然就想到了吉鸿昌。一个在前线为抗日拼命的人，敌人打不垮打不死，自己人从背后却只一发子弹就倒下了。当老田、韩德强们在前线与自由派就要不要国有企业私有化改革进行了大量的斗争的时候，我们居然有人还在背后指指点点，说东道西，一幅鄙夷不屑的样子，自以为自己最革命，别人的革命都是伪革命。
你说小猪是强国左派，这我承认。但说实话，你认为小猪是左派的主流吗？他只不过是吸引了一些眼球而已。老田、韩德强、左大培们的“左派主流”地位是怎么来得？难道是靠在内部压制不同意见、打击托派得来的？人家是靠着与自由派不懈的斗争得来的。比他们的理论更重要的是他们的行动，他们做了很多也许很多人都没看见的事情，是这些事情而不仅仅是他们的文章让他们成为主流的。与张维迎郎咸平之间的讨论相比，是2004年全国各地风起云涌的工人斗争推动了对国有企业改革的反思，而不是相反。
左派内部需要不需要讨论？当然是需要的，但这是要有前提的。首先要分清楚敌我内外，然后才有讨论。如果说所谓的讨论就是明枪暗箭地帮敌人打击自己人，那这种讨论还是缓行得好。
张长海

老田再不济，也做了大量的文革事实调查和研究，在网上的广泛传播也让更多的人认识到了文革的真相。这样的事情是有利于资产阶级自由派的？韩德强又怎么了，是应该承认，韩有很深的民族主义背景，但是韩做了大量的现实工作，凭一己之力支撑着乌有之乡这个在今天的中国唯一带有明显左翼倾向的实体和沙龙。这样的事情是有利于资产阶级自由派还是有利于无产阶级革命？更不用说，人家参与了很多现实的工人斗争的事情了。
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人家在扎扎实实地做资产阶级改良主义、劳资合作的事业，也有很大的成就。但这与无产阶级的解放是什么关系？算了。不说了。

继圣学院2005年8月